zaznaczam ze przez "jego filmy" rozumiem zabawy z bronia i fahrenheita ...

No tak bo dla ciebie to najlepiej jest powiedzieć że całe zło świata to terroryści oni wszystkiemu są winni. Są takie mózgi na świecie, że nawet tobie się nie śniło jak mogą zrealizować swoje zamiary. Ten facet, pomimo swojego lekkiego uwidaczniającego się w jego filmach błazeństwa, ma jeden cel: aby wszyscy zastanowili się, jakie państwa tak naprawdę stanowią największe zagrożenie dla pokoju na całym świecie. A jakie to my wszyscy to wiemy, tylko boimy się o tym mówić, no cóż prawda zawsze boli i rzadko wychodzi na jaw. I my też często wolimy iść ślepo za amerykańską propagandą i przyznawać jej rację. Może jak byś miał rodzinę w Iraku która by zginęła podczas amerykańskiej inwazji na ten kraj to byś inaczej śpiewał. Broń atomowa? Jak na razie jedynym krajem który jej pierwszy użył były Stany Zjednoczone. Ale wszystkim się wmawia, że oni są cudowni, a terroryści to zło najgorsze. Nie bronię ich, bo fakt że robią też okropne rzeczy. Ale nie można wszystkiego zganiać na jedną stronę.

Toż jedź do raju - Korei Północnej i się ciesz z życia.
A tak poważnie - to ludzie! To jest zdaje się forum filmowe. Jak chcecie o polityce - zapraszam na forum onetu.

mam wrażenie, że wiele stwierdzeń, które przeczytałam w Twojej wypowiedzi czytałam już w jakiejś gazecie... stwierdzenie "peany na jego blyskotliwosc i inteligencje" słowo w słowo.
Gdzie się publikujesz?

Co było manipulacją w "Rozmowach z bronią"?
Z chęcią poznam argumenty.
W "Fahrenheit 9.11" zaś też odniosłem wrażenie manipulacji cytatatami.
Moore nie lubi Busha i się do tego publicznie przyznaje, więc może to jest powodem? Muszę oglądnąć przy okazji ten film jeszcze raz.

Taaa, a co on manipuluje ? To, że pokazuje, że ameryka to banda kretynów ? Ke ? Bush to idiota i chyba nikt nie ma do tego wątplliwości. czym manipuluje ? Właściwie ke pasa...

Wytłumaczcie mi skąd się bierze ta nienawiść do ameryki. Fakt są głupi i mają głupiego prezydenta, ale wystarcz, że spojrze na naszych własnych rodaków z naszym ukochanym prezydentusiem to cheć do krytycyzmu mi się obniża. W atakach tych dostrzegam wyjątkową tendencyjność, szukanie jakiegkolwiek powodu aby im pojechać. Bo co zrzucili bombę atomową i zabili 200 tys. japońców. To było najlepsze co mogło ich spotkać. Gdyby amerykanie musieli przeprowadzić inwazję na wyspy to dopiero by ich namordowali. I tak trzeba było czekać 3 dni i zrzucić drugą bombę bo po Hiroszimie Japońskie dowództwo nie mogło się namyślić co do kapitulacji. Bo przeprowadzili inwazję w iraku. Fakt jest, że jest dyskusyjna, ale z drugiej strony nie słyszę za bardzo np. biadolenia nad losem Czeczeni. Wychodzi na to, że ruscy mogą bez rozgłosu zamordować setkę cywilów a amerykanie są okrutni bo przypadkowo zabili pięciu. Albo sterowana przez rząd w Sudanie czystka w Darfurze - nikogo to nie obchodzi. Kiedy w Nowym Orleanie była powódź na wielu twarzach widziałem skrywany uśmieszek(nareszcie im się coś nie udało). Słyszałem nawet stwierdzenie kolos na glinianych nogach. Ciekawe jak z podobnym problemem poradziłby sobie polski zmysł organizacyjny albo francuski. Pozatym w Nowym Orleanie zginęło 2000 ludzi, dla porównania trzęsienie ziemi w Pakistanie 100000 a tsunami w Indonezji może nawet 500000(łącznie z indocumentatos). Może mi ktoś wytłumaczy dlaczego Nowego Orleanu w telewizji było najwięcej? Może dlatego, że takie były właśnie WASZE oczekiwania, którym chcąca zarobić telewizja musiała sprostać. Powiem wam tylko, że wy wszyscy z tymi swoimi poglądami, ideami, wierzeniami jesteście produktem amerykańskiej popkultury właśnie. Podobnie jak kult Che Guevary, hippisi, anarchiści, antyglobaliści czy nawet nowoczesny terroryzm.

Maniek, jakkolwiek popieram Twoja wypowiedź w całej rozciągłości to obawiam się, że to jak mówienie do słupa ("mów do slupa - słup jak dupa). Zaślepieni antyamerykanizmem, dzieci Polski-wiecznego mesjasza narodów, naiwni i głupi...
PS. Pamiętaj Polaku jeden z drugim: Jacy by Amerykanie, Żydzi czy inni z tzw. Zachodu nie byli, to jedziesz z nimi na jednym wózku i prędzej stłamszonej przez głupotę Polsce podadzą rękę Oni niż wiecznie skrzywdzeni muzułamanie, Chińczycy, Koreańczycy z Południa etc.

Tak jasne Amerykanie i Żydzi tak bardzo nas kochają, kochali nas w Jałcie jak nas sprzedawali czerwonym.
Gościu skończ pier...ć. Zarówno jedni i drudzy i ktokolwiek na tym świecie sprzeda nas za tanią ropę z Rosji, albo gaz. Albo cokolwiek innego.
Ale pomijając tematy polityczne i wracając do Moora.
Ja po obejżeniu jego filmów, to znaczy "Boowling at Columbine" - nasze durne tłumaczenie "Zabawy z bronią" czy "Fahrenheit 9/11", nie zastanawiałem sie czy Moore nie lubi Hestona czy Busha.
Zadawałem sobie pytania jak dwójka szczeniaków z liceum nabyła broń, dlaczego pół durnego świata uwierzyło w bajki o broni masowego rażenia Husajna czy tez jego kontaktach z Al-Kaidą.
Zgadzam się Moore to manipulant, ale jakże doskonałym manipulantem jest "jamerykańcka" propaganda, bo mimo że wszystkie fakty sa przeciw to banda odmórzdżeńców wierzy w światłe przewodnictwo Ameryki.

Maniek piszesz: "...Fakt jest, że jest dyskusyjna, ale z drugiej strony nie słyszę za bardzo np. biadolenia nad losem Czeczeni..."
Może dlatego, że żaden Irakijczyk nie wysadzał budynków w USA, nie terroryzował dzieci w szkole - jak Czeczeńcy w Biesłanie.
Poza tym patrząc an twój tok rozumowania, jeżeli zaczniemy użalac się na Czeczeńcami, to dlaczego nie nad Palestyńczykami.

No i znów wróciłem do polityki.
Na koniec napiszę tak: Lubie filmy Moore`a, lubie jego podejście do rzeczy. Nie lubi Busha, spox też go nie lubie. Ale to nie ma znaczenia jesli przyjmie sie do wiadomości niektóre informacje , które zawarł w obu filmach.
Bo kto wie czy to nie zabawa w kręgle zamiast brutalnych filmów czy gier "zmusiła" :) tysz szczeniarów do masakry w szkole w Columbine.

Myślę, że słowa niecenzuralne, które Pan użył Panie Mori nie przystoją reszcie Pana wypowiedzi - całkiem inteligentnej i logicznej więc nie bawmy sie we wzajemne obrażanie. Tyle tytułem wstepu.
Historia Polski to nasza największa bolączka. Zawsze ją wspominamy, jest dla Polaków wyznacznikeim tego co dobre oraz złe, wrogów i przyjaciół, a z niej jasno "wynika", że Polska przyjaciół nie ma. Wszyscy sa naszymi wrogami, wszyscy chcą nas okraść, oszukać itd. Zadziwiająca jest jednak amnezja Polaków dotycząca tego co Oni sami zrobili by tak ich nie traktowano? By ich nie najeżdżano, nie okradano, nie oszukiwano? Amnezja, a może raczej nie ma takich rzeczy, które z dumą moglibyśmy przywoływać? Bo co dały narodowi nasze zrywy niepodległościowe? Nasze wojny, krew przelana? Czy kiedykolwiek, z jakiejkolwiek sytuacji kryzysowej Polak wyszedł mądrzejszy? Wskażcie mi taką sytuację!! Polak mądry jest po szkodzie... już to powiedzenie niesie ze sobą nie najlepsza ocene Polaka ale często Polakowi nawet po szkodzie rozumu nie przybywa. Nie obwiniajmy całego świata za nasz los. Byliśmy silni to sami gnębiliśmy innych, jesteśmy słabi to nie płaczmy tylko do roboty!!
Jałta. Jak łatwo jest powiedzieć : oszukali nas. Owszem mamy prawo czuć się poszkodowani, bo nie tego się spodziewaliśmy. Ale też czy naiwnie mogliśmy sądzić, że mocarstwa pozwolą ledwo zakończonej wojnie światowej wybuchnąć na nowo? Tylko osoba wybitnie naiwna lub przesycona szczytnymi ale jednak nierealnymi ideami powie, że mocarstwa tzw. zachodnie mogły wdać się w otwartą konfrontacje ze Związkiem Radzieckim.
Gaz. Oczywistym jest fakt, o którym Pan pisze Panie Mori, że nikt ani nam gazu nie da ani tym bardziej nie zawaha cię uzyc nas jako pionka w swojej brudnej grze. Morał: przestać płakać i wziąć się do roboty!! Swoją drogą pozwólmy w imię szczytnych ideałów jakie głoszą antyamerykaniści na wolny rynek ropy naftowej, pozwólmy zrealizować Iranowi swoje wolnorynkowe plany wobec Zachodu - wtedy Panie Mori pozna Pan miłość "kochających pokój i wszystkich na Ziemi".
W polityce nie liczą się sentymenty ani idee (no może na początku). Polityka to teatr pragmatycznych zachowań, gra pozorów ale w tym teatrze są aktorzy mówiący naszym językiem, grający sztukę dla mnie zrozumiałą i ich wolę słuchać, bo znimi mam jakąkolwiek szansę na dogadanie się.
Moore. Szanuje Moore'a za jego odwagę choc nie trudno być odważnym w kraju gdzie takie zagrywki są elementem wolności i ładu społecznego. Niech Pan znajdzie Panie Mori inne kraje (może Polska?), które pozwalałyby na takie ekscesy? Może Iran? Rosja? Irak? (przypominam, że szanowny Saddam Husejn swego czasu wytruł pół miasta bronią chemiczną za to że nie byli posłuszni - ot kultura, ot cywilizacja!! Mówią, że Amerykanie to mordercy.). Moore jest rodzajem populisty, który wykrzykuje nośne choć często nieprawdziwe fakty. To prawda, że porusza istotne problemy ale od razu je tak przejaskrawia, że fakty gubią się w gąszczu niedomówień, półprawd i kłamstw. Michael Moore to zabawny ale i tragiczny człowiek. Odważny tam gdzie być odważnym łatwo. Panie Moore pojedź pan na Białoruś, polecam również Chiny a nawet Koreę Północną, tam Pan Panie Moore znajdzie dopiero ekscytujących tematów. Temat Pan znajdzie łatwo, obawiam się jednak, że kolejnego paradokumentu z serii "Michael Moore i wszyscy źli dookoła" nie uda się Panu zrealizować.
POZDRAWIAM.

Wogóle nie rozumiem o co ci Mori chodzi? Czy ja mówiłem, że Amerykanie czy Żydzi nas kochają, zresztą co ma kochanie do polityki? Każdy sobie rzepkę skrobie, zarówno Izrael jak i Hezbollah. W Jałcie nie sprzedali NAS tylko Europę Wschodnią i nie zrobili tego bo NAS nie lubili tylko dlatego, że głupi Roosevelt widział w Związku Radzieckim potencjalnego partnera. Co mieli Żydzi do Jałty? Może masz jakąś spiskową teorię na ten temat, wytłumacz mi? Fakt, że w stanach zabijają się dość często ale masz pojęcie jak często zabijają się w mniej ludnej Rosji? Nie oglądałem "Boowling at Columbine", ale z tego co pamiętam(z gazet, kiedy to się zdarzyło) to oni nie kupili tej broni. Inwazja na Irak miała wiele powodów. Uproszczona wersja z bronią masowego rażenia przeznaczona była dla prostego ludu. Jaką wartość dla terrorysty ma bomba atomowa/chemiczna/biologiczna? Czy można przemycić i aktywować ją w USA? Szmuglują prochy bombę też by przeżucili, ale trzeba ją najpierw mieć. Uważasz, że Saddam nie miał broni masowego rażenia bo Amerykanie nic nie znaleźli? Czy przypadkiem nie używał broni chemicznej w Kurdystanie. Czy nie podzieliłby się z nią chętnie z terrorystami. Saddam robił wszystko by zaszkodzić zachodowi. Podrabiał nawet dolary i by osłabić amerykańską gospodarkę. Przekazywał je za darmo narkotykowym baronom, którzy wprowadzali je w obieg i przy okazji mieli fundusze na zwiększenie produkcji prochów. Logika działania człowieka, który podziwiał Hitlera i Stalina, który stawał przed lustrem i udawał, że jest Napoleonem wskazuje na to, że doążył do zdobycia broni nuklearnej. I dążył do tego. Iraccy naukowcy twierdzą, że zabrakło mu roku do opracowania prostej głowicy, a "brudną bombę" już miał. Pamiętasz aferę z wąglikiem, skąd się wziął? Problem z Saddamem i z bronią masowego rażenia przypomina problem z Mafią. Wszyscy wiedzą kim są i czym się zajmują tylko nie można im nic udowodnić. Chyba, że nagnie się przepisy. Amerykanie nic w Iraku nie znaleźli i wiedziałem, że nie znajdą. Sztuaka perswazji Saddama była tak wielka, że ludzie dokonywali cudów. Jakby trzeba było to zjedliby ten uran.


"...bo mimo że wszystkie fakty sa przeciw to banda odmórzdżeńców wierzy w światłe przewodnictwo Ameryki." - Jakie fakty? Wymień. Lubię wiedzieć.

I na koniec najlepsze:)
"Może dlatego, że żaden Irakijczyk nie wysadzał budynków w USA, nie terroryzował dzieci w szkole"
Genialnośc tej wypowiedzi nie znajduje dość miejsca w mym małym umyśle. Autentycznie już dawno nikt mnie tak nie ściął. Może skontaktuje się z obrońcami praw człowieka i powiem im żeby przejrzeli na oczy. Co to w ogóle znaczy, że całe narody są odpowiedzialne za akty terroru jakiejś garstki. Tak więc Amerykanie mogą spokojnie bombardować Pakistan, Oman, Jemen i Syrię. A może to znaczy, że wszyscy Czeczeni są terrorystami? Czy wogóle terroryzm był powodem do inwazji na Czeczenie czy jej efektem? Czy isamski fundamentalizm nie był wynikiem całkowitego braku zainteresowania zachodniego świata sprawą czeczeńską i nie dotyczył jedynie garstki skupionej wokół Basajewa. Czy Basajew był ostatnio popularny w Czeczenii za to, że w mediach mówi się o nich jak o terrorystach a nie ludziach, którzy po prostu chcą być wolni. Czy w internecie nie krąży taki popularny filmik jak czterech rosyjskich żołnierzy gwałci 14-letnią dziewczynkę. Widziałeś taki filmik z Amerykanami? W Iraku jest więcej żołnierzy a już na pewno więcej kamer. I na koniec, Irakijczycy może nie wysadzają budynków w USA ale za to ucinają głowy takim przedstawicielom amerykańskiego imperializmu jakim są na przykład kierowcy ciężarówek. Choć podobnie jak ty nie uważam, że jest to jakiś powód do eksterminacji narodu. Taki jest właśnie mój tok rozumowania.

Nie odkrywaj Ameryki. Oczywiście, że Moore jest manipulantem - jest przecież filmowcem. Jego siła polega jedynie na odwróceniu ostrza propagandy - od lat 30 film amerykański jest używany w zbożnym dziele PR. Mamy pewne wyobrażenie Ameryki, ponieważ oglądamy amerykańskie filmy które propagują taką a nie inną wizję tego kraju. Michael Moore powiedział nam tylko "a gówno sięznacie" i udowodnił, że moża sprawnie zrobić film który udowadnia prawdy zupełnie przeciwne od już przyswojonych. Za to go podziwiam. A polityka? To zupełnie inna para skarpetek. W Polsce co drugi jest politykiem i co drugi lekarzem. Nie chce sie mieszać z tłumem i zachowam swoje poglądy dla siebie. Niejednemu by sie przydało, w końcu to portal filmowy...

Skoro piszesz Jorjan, że film amerykański jest używany w polityce od co najmniej 30 lat to nie rozumiem dlaczego za chwile piszesz, że polityka to zupełnie inna para skarpetek w stosunku do filmów. Moore wprost stwierdzał, że Fahrenheit 9/11 to film, który ma nie dopuścić do wyboru Busha na prezydenta, a więc film jak najbardziej z polityką związany. Poza tym dlaczego nie wspominać o polityce skoro wiele filmów jest nią przesyconych? Sugerujesz byśmy patrzyli tępo w ekran nie zastanawiając się nad przesłaniem jakie autor tegoż chciał nam przekazać? Jeżeli tak to dziękuję za taką radę. Wolę pozostać w tym "tłumie" i refleksyjnie oglądać świat.
Powtórzę raz jeszcze. Moore to "skrajny" facet, robi dobre warsztatowo filmy o ciekawej tematyce, jest manipulantem i zna się na tym. Ok. Ale podniecenie kimś kto propaguje oczywiste fantazje w kraju gdzie jest to elementem wolności jest co najmniej śmieszne. Ja podziwiam ludzi, którzy decydują się robić podobne filmy w krajach gdzie nie tylko autor czegoś takiego ale i 3 pokolenia jego rodziny wstecz jak i naprzód, władze mogą skrócić o głowę.

Racja. Oglądałem przyznanie nagrody w Cannes za Fahrenheit 9/11, Moore odbierając Złotą Palmę powiedział, że najprawdopodobniej USA będą jedynym krajem w którym ten film nie będzie wyświetlany... Sam nie wiem czy było to bardziej śmieszne czy niepoważne. Gdzie indziej jak nie w Ameryce najlepiej zarabia się na skandalu i kontrowersji. Niech Moore lepiej się przyzna ile film zarobił w Stanach a ile w całej reszcie świata.

Powtórze jeszcze raz - film od lat 30-tych był używany w PR żeby pokazywać pewną wizję rzeczywistości. To że uważamy Amerykanów za dynamicznych ludzi o jasnych spojrzeniach to zasługa głównie kina. Filmy zawsze są tendencyjne - im bardziej podrasowane montażem, dialogiem i muzyką tym lepiej się je ogląda. Pewien dokument który oglądało mi się fatalnie, bo wyglądal jak życie nie był podrasowany (w WTC rąbnął samolot, strażacy zamiast dynamicznie biegać, jak do tego nas przyzwyczajono w filmach o bohaterach, stali na parterze i naciskali guziki windy zastanawiając się czemu nie działają, a gdy słyszeli na zewnątrz jakieś dudnienia głośno dywagowali: coż to ach cóż tak hałasuje - to byli ludzie którzy wyskakiwali przez okna). Jestem pewna że film Stone'a będzie mi się oglądało znacznie wygodniej, napewno walnie jakąś wzruszającą muzyczką pod to całe umieranie. Od razu wszyscy poczujemy się lepiej.

Wracając do tematu. Skoro wiemy że film jest zawsze zmanipulowany politycznie nie widzę powodu, żeby o tym ciągle wałkować. Ciekawsza byłaby dyskusja na temat propagandowej wartości "Ben Hura". O tym jaki jest cel "Farenheita" każdy widz z przeciętnie rozwiniętym mózgiem wie. Ten film jest polityczny w sposób tak oczywisty, że dyskutowanie o tym wydaje się niepoważne. Jesli ktoś nie zgadza się z wizją Moore'a i ględzi ciagle na ten temat, właśnie dał się zmanipulować. Za darmo robi reklamę podgrzewając kontrowersje.
Poza tym, Moore sam mówil o tym jak jest wdzięczny, że urodził sie w USA gdzie jest wolność słowa i gdzie nie rozstrzelają go za zrobienie czegoś takiego. Te jego przemowy przy rozdaniu nagród to krótkie stand-up comedies bez znaczenia, co można lepiej zrozumieć gdy rozumie sie zasady amrykańskiego show - podziękowania mają być małymi skeczami (europejscy aktorzy tego nie robią, dlatego nigdy nie chce mi się oglądać rozdania nagród w Europie; aktorzy nie potrafią udawać jak być wdzięcznym)

Moorem się nie podniecam. Uważam, że jest dobry w tym co robi. Skoro podziwiasz ludzi którzy robią krytyczne dokumenty mimo tego że grozi im ścięcie, rozumiem że niewielu współczesnych polskich dokumentalistów budzi twój podziw. Gdy się zmienią czasy i będzie wojna domowa to dopiero będzie ful wypas:) Nie jestem ograniczona i widzę manipulacje równie wyraźnie jak ty (w zasadzie nawet kiedyś sama manipulowałam więc nawet subtelne techniki nie są mi obce), mam natomiast obrzydzenie do martyrologi. Skoro wiem, że wszyscy manipulują skupiam się na tym jak dobrze to robią technicznie.
Prawdę mówiąc nie chce mi się tego tematu już wałkować i chyba tu więcej nie wpadnę...
bez urazy
miłego dnia :)

Fajna odpowiedź. Szanuję ludzi z własnym zdaniem i ... tak wogóle to masz rację. Poza jednym. Amerykanie mimo całej otoczki w stylu "homo americanus" czy "homo debilicus" to ludzie naprawdę pragmatyczni. Kiedys czytałem artykuł w jakimś tygodniku o tym o ile więcej mogło zginąć ludzi w WTC gdyby nie byli tacy jacy właśnie są.

Co do Oliviera Stone to mam wątpliwości co do jego najbliższego dzieła...